Sascha Buchbinder

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Interview

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«Ein harte Nuss ist die neue Unterschicht»

Wüssten die Deutschen, wer sie sind, hätten sie weniger Probleme mit Ausländern, meint Barbara John, die ehemalige Ausländerbeauftragte von Berlin. Sie plädiert für klare Regeln.

Mit Barbara John sprach Sascha Buchbinder in Berlin

Viele Deutsche fürchten sich vor «Gegengesellschaften» im Land. Ist die Integrationspolitik gescheitert?

Gescheitert ist nur die Illusion, dass Menschen, die kulturell um zweihundert Jahre zurück sind - davon müssen wir bei vielen Zuwanderern aus der Osttürkei ausgehen -, diesen Rückstand innerhalb einer Generation aufholen könnten. Die andere, wirklich harte Nuss ist, dass in ganz Europa eine neue soziale Unterschicht entsteht, die sich beschreiben lässt als: zugewandert, arm, ungebildet und arbeitslos.

Und dieses neue Proletariat wächst: Jeder vierte türkischstämmige Jugendliche verlässt die Schule ohne Abschluss. Was kann man dagegen tun?

In Berlin, Nürnberg, München und Köln haben wir Stadtteile, in denen fremdsprachige Kinder kaum noch im Alltag die Sprache lernen, weil keine deutschen Kinder mehr da sind. Wir müssen das deshalb in Institutionen verlagern, in den Kindergarten. Wir müssen uns anstrengen, damit diese Kinder in der Schule von Anfang an mitreden können, weil sie sonst die Schule als Ort jahrelangen Missvergnügens erleben. Zweitens dürfen wir nicht Jugendliche einfach laufen lassen, wenn sie die Schule abbrechen, und ihnen noch Sozialhilfe hinterherwerfen. Es muss uns interessieren, was aus diesen Menschen wird. Die Frauen haben meist bessere Schulabschlüsse, aber für die jungen Männer brauchen wir Programme, die dafür sorgen, dass sie für jede Leistung, die sie vom Staat bekommen, eine Gegenleistung bringen. Wenn wir das nicht konsequent machen, werden wir scheitern.

Wenn die Mädchen die Ausbildung schaffen, während die Jungs scheitern, dann heisst das doch, dass das Problem in der Mentalität derer liegt, die das Angebot nicht annehmen.

Es ist komplizierter. Die hohen Abbrecherquoten haben wir vor allem bei türkischen und arabischen Jugendlichen, wogegen ihre Kollegen mit spanischem, russischem oder polnischem Hintergrund zum Teil besser sind als die Deutschen. Tendenziell erleben diese junge Türken und Araber heute noch, dass sie auch ohne schulische Leistung und ohne Einkommen - weil der Staat ja einspringt - in der Familie hohes Ansehen geniessen. Zugleich lässt sich bei den Frauen ein Umschwung beobachten. Sie akzeptieren immer weniger, wenn sich die Männer aus der Verantwortung stehlen. Es kommt zu Veränderungen in den Familienstrukturen und zu Autoritäts- und Ansehensverlusten der Männer, die sich zum Teil explosionsartig gegen die Frauen richten.

Wie passt dazu, dass immer mehr Frauen Kopftuch tragen? Das ist doch eine Absage an die Integration, ein Zeichen für Abschottung und Radikalisierung.

Das kann man so deuten. Aber wer das so sieht, traut der nicht der unterstellten Gegenkultur mehr Einfluss zu als unserer offenen Gesellschaft? Ich kenne viele hoch gebildete Frauen, die Kopftuch tragen. Die träumen von einem selbstbestimmten Leben, sie wollen Geld verdienen und unabhängig sein. Natürlich vermittelt ihr Kopftuch die Botschaft: «Ich habe einen anderen Lebensstil.» Nämlich anders als das, was diese Frauen von der deutschen Gesellschaft wahrnehmen, und das sind halt oft die Zerrbilder aus Fernsehen und Zeitschriften. Worum es wirklich geht, zeigte sich, als im Irak ein französischer Journalist entführt wurde und die Geiselnehmer verlangten, dass in Frankreich das Kopftuchverbot aufgehoben werde. Wer ging da auf die Strasse? Die Kopftuchträgerinnen, die gesagt haben: Von diesem Taliban-Denken wollen wir uns nicht bestimmen lassen.

Die Deutschen nehmen das Kopftuch aber ganz anders wahr.

Ja, die Angsthasen und Kleingläubigen. Wir müssen nochmals schärfer nachdenken. Denn wenn wir diese Frauen ablehnen, dann drängen wir sie in die Arme der Konservativen und Islamisten. Manchmal habe ich den Eindruck, die Leute stellen sich Integration so vor: Die Ausländerin kommt hier an, am nächsten Tag ist sie im Tennisverein, in sechs Wochen spricht sie Deutsch, und mit zwanzig Jahren ist die Tochter aus einer strenggläubigen Familien ein Hiphop-Typ. So läuft das Leben nicht. Wir müssen endlich einsehen: Das Beste, was wir anzubieten haben, das ist gar nicht der Arbeitsplatz, sondern die freiheitliche Gesellschaft, die gerade nicht einen Lebensstil erzwingt, die niemandem vorschreibt, was zu denken und welche Predigt wann zu hören ist. Wir haben ein sehr attraktives System. Denn wir alle sind zur Freiheit geboren - nicht zum Sklaventum.

Diese Offenheit kann aber auch missbraucht werden, etwa von Hasspredigern.

Da gibt es wirklich Versäumnisse. Wir haben im Ausländerrecht seit Jahrzehnten die Ausnahmebestimmung, dass Geistliche aller Religionsgemeinschaften eine vorübergehende Aufenthaltserlaubnis bekommen. Das führt dazu, dass Imame importiert werden, die wirklich arme Schlucker sind - materiell und von der Ausbildung her. Die haben keine Erfahrung damit, wie es ist, als Muslim in der Diaspora zu leben, die kennen sich hier selbst nicht aus. Da hätten wir schon längst reagieren müssen. Indem wir entweder verlangen, dass sie Deutsch- und Landeskundekurse besuchen oder dass wir die Ausbildung in Deutschland organisieren.

Prüfungen für Geistliche? Dann wäre der Aufschrei noch viel lauter als jetzt, wo es um den Muslimtest vor der Einbürgerung geht.

Diesen peinlichen Fragebogen von Baden-Württemberg sollte man nicht benutzen. Aber andere Länder stellen auch Fragen - das ist nicht das Problem. Das Problem in Deutschland liegt eher darin, dass sich niemand überlegt: Was macht uns Deutsche kulturell und wertemässig eigentlich aus? Was wollen wir, und wo machen wir keine Kompromisse?

Aber wenn jemand diese Diskussion beginnt, wenn jemand von Leitkultur spricht, dann wird er verbal niedergeknüppelt.

Nur wenn er nichts anzubieten hat. Wenn Leitkultur als Vokabel für eine Unterwerfungsgeste dient, wenn der Begriff sinnentleert verwendet wird, dann ist die ganze Diskussion umsonst. Tatsächlich aber müssten wir uns mal wirklich überlegen: «Was ist eine deutsche Leitkultur?» Wir müssten überlegen, was aus dieser besonderen Negativleistung folgt, dass wir Deutschen zwei Diktaturen zu Stande gebracht haben. Ein Zweites ist unsere Nähe zu den Juden und zu Israel, wo wir eine hohe Verantwortung empfinden. Wir sind mitverantwortlich, dass die Juden nach blutigen Erfahrungen einen eigenen Staat gesucht haben. Das sind Dinge, die uns von anderen unterscheiden und die wir verständlich machen müssen, gerade auch gegenüber arabischstämmigen Einwanderern, die andere Erfahrungen mitbringen. Denen müssten wir klar machen, warum wir darauf bestehen, dass auch ihre Kinder beim Schulausflug in ein KZ dabei sind, warum wir darüber sprechen wollen, was geschehen kann, wenn Hass gepredigt wird.

Das Problem ist, dass die Deutschen nicht wissen, wer sie sind?

Jede Gesellschaft braucht ein Selbstverständnis, und auch die Einwanderer erwarten das. Die wollen sich mit der neuen Heimat identifizieren können. Wenn die neue Gesellschaft das verweigert, dann ist das ein Problem. Ein Einwanderungsland muss selbst einen gewissen Stolz kennen und sagen können: Das ist uns wichtig, und darauf könnt ihr euch verlassen. Ohne Selbstvertrauen lassen wir uns von jedem abstossenden Ereignis, jeder Zwangsheirat verunsichern und fürchten immer gleich, alles sei gescheitert. Wenn wir uns mal hinsetzen würden, um für die Einwanderer aufzuschreiben, was die Deutschen eigentlich ausmacht - davon könnten beide Seiten gewinnen.

ZUR PERSON: Barbara John

Mehr als zwei Jahrzehnte Erfahrung und ein scharfer Verstand: Barbara John ist eine Diskussionspartnerin, die quer zu gängigen Mustern argumentiert. Als erste Ausländerbeauftragte eines Bundeslandes (von 1981 bis 2003 in Berlin) prägte sie die Integrationspolitik seit den Achtzigerjahren. John ist CDU-Politikerin und bekennende Konservative. Ihre ausländerpolitischen Ansichten sind in der CDU freilich nicht mehrheitsfähig: Weder ihre Warnung vor einer Ausgrenzung der Muslime noch ihre Stellungnahme gegen ein Kopftuchverbot finden in ihrer Partei Gefallen. Umgekehrt sind viele ihrer Äusserungen linken Politikern zu rechts. Etwa wenn sie feststellt, dass nicht jeder im Land bleiben kann, dass Ausschaffungen nötig sein können oder dass Ausländer sich anpassen müssen. Seit 2003 ist John eigentlich pensioniert, dennoch arbeitet sie weiter. Als Koordinatorin für Sprachförderung in Berlin und Mitglied der Bewertungskommission für Integrationskurse des Bundes. (sbu)

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