Sascha Buchbinder

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Interview

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Nicht ohne meinen Bruder

Deutschland und die Schweiz sind aufeinander angewiesen – mehr denn je. Ein Gespräch zwischen den Botschaftern der beiden Länder über Freundschaft und Abgrenzung.

DIE ZEIT: Herr Botschafter Berg, erklären Sie uns doch bitte mal die Schweiz.

Axel Berg: Die Schweiz ist ein Land, das mit Deutschland lange, intensive Beziehungen hat. Die Schweiz nimmt eine besondere Rolle in Europa ein, weil sie nicht Mitglied der EU ist und doch über eine Vielzahl von Verträgen eng mit ihr verbunden ist. Sie beruft sich dabei vor allem auf demokratische Traditionen und eigene Erfahrungen.

ZEIT: Ist die Schweiz also etwas Spezielles?

Berg: Nein. Sie ist ein demokratisch engagierter Staat, der mitten in Europa steht.

ZEIT: Herr Botschafter Guldimann, erklären Sie uns doch bitte mal Deutschland.

Tim Guldimann: Es geht hier nicht um Deutschland, sondern um die Sicht der Schweiz auf Deutschland. Und die ist geprägt vom gegenseitigen Verhältnis. Mir scheint, dass die Schweiz für ihre Identität als Willensnation Abgrenzung braucht. Die Abgrenzung gegenüber Deutschland ist dafür ganz zentral – aber sie verstellt uns Schweizern oft den objektiven Blick auf Deutschland.

ZEIT: Was macht diese Abgrenzung aus?

Guldimann: Die Deutschschweiz gehört zur deutschen Kultur – auch wenn dies für viele Schweizer eine kühne Aussage ist. Es macht die Essenz der Schweiz aus, dass wir teilhaben an den drei großen Kulturräumen. Von daher sollten wir uns über unser Selbstverständnis definieren – anstatt über Abgrenzung. Aber beides prägt unser Verhältnis zu Deutschland. Das scheint mir bei euch, Axel, ganz anders zu sein. Ich glaube, ihr Deutschen empfindet im Allgemeinen Wohlwollen gegenüber den Schweizern, wir aber haben ein Bedürfnis nach Abgrenzung.

Berg: Wir sehen die Schweiz durchaus differenziert. Sie ist wirtschaftlich erfolgreich, bringt aber politisch auch ein paar Herausforderungen, wie etwa das Bankgeheimnis. Also macht sie uns vor allem Freude – bereitet uns aber auch ein paar Probleme.

ZEIT: Gäbe es ohne Deutschland keine Schweiz?

Guldimann: Unsere Geschichte ist seit Jahrhunderten aufs Engste mit der deutschen Geschichte verbunden. Die Offenheit gegenüber Deutschland, die bis 1914 viel größer war, ist im 20. Jahrhundert stark eingeschränkt worden und hat in der Nachkriegszeit wieder etwas an Raum gewonnen, aber mit unterschwelliger Abgrenzung. In den letzten fünf Jahren wurde diese Abgrenzung wieder offen artikuliert.

Berg: Das deutsch-schweizerische Verhältnis hat sich vor allem seit 1989 geändert. Deutschland hat neue Aufgaben übernommen, in der EU, in Afghanistan, in der Finanzkrise. Da ist der besondere Fall der Schweiz – ich vermeide ausdrücklich das Wort »Sonderfall« – nicht ganz oben auf der Tagesordnung.

ZEIT: Uns scheint, dass Deutschland die Schweiz jetzt besser kennenlernt.

Guldimann: Ich nenne es immer noch ein Wohlwollen in Unkenntnis. Aber ich sehe das überhaupt nicht negativ. In den letzten drei Jahren ist in der deutschen Öffentlichkeit ein Interesse an der Schweiz entstanden. Und erst wenn ein Interesse besteht, können Informationen etwas ausrichten. Wir sind ein Thema. Jetzt besteht für uns Schweizer die Chance, uns objektiver bekannt zu machen.

ZEIT: Streit als Chance?

Guldimann: Ich sehe gar keinen Streit. Ich bin mit Axel Berg einig, dass man viele Fragen jetzt angehen muss. Bloß gibt es auf beiden Seiten eine gewisse Gefahr, dass diese Fragen populistisch hochgespielt werden und in der Öffentlichkeit entgleisen. Grundsätzlich aber besteht ein sehr gutes Einvernehmen. Das sah man im Fall Libyen, wo uns die Deutschen geholfen haben. Wir spüren ein punktuelles konkretes Interesse, selbst im Bundeskanzleramt.

Berg: Ich muss dich leider korrigieren, Tim. Die Aufmerksamkeit für die Schweiz war immer da. Von deutscher Seite fühlt man sich ihr zum Beispiel in der humanitären Politik sehr verbunden. Oder auch im wirtschaftlichen Bereich, Werte wie Fleiß und Verlässlichkeit sind uns gleichermaßen wichtig.

ZEIT: Wenn es keinen Streit gibt, Herr Guldimann, warum hat dann Bern seinen besten Troubleshooter nach Berlin entsandt?

Guldimann: Das ist erstens eine Unterstellung, und zweitens bin ich nicht zuständig für diesen Entscheid.

ZEIT: In Steuersachen gibt es einen Streit, manifest in den Äußerungen von Peer Steinbrück. Brauchte es das, um in Dialog treten zu können?

Berg: Nein. Das hat die damalige Situation widergespiegelt. Es gab dann eine Zeitenwende im bilateralen Verhältnis, als die Schweiz den OECD-Standards zustimmte. Deutschland begrüßt das. Aber auch Herrn Steinbrück war bewusst, dass er etwas erreichen will. Das können wir nur in Kooperation mit der Schweiz. Sie können noch so viel von Streit reden, das war alles letztlich von konstruktiven Absichten getragen.

Guldimann: Es wäre falsch, den Eindruck zu erwecken, man wolle gar keinen Streit. Es gibt Fragen, bei denen die Positionen noch nicht kongruent sind. Aber beide Seiten wollen diese Fragen lösen, und gerade in Steuerfragen sehe ich bei Deutschland ein Interesse, da schnell voranzukommen. Aber es gibt halt ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis von der Beziehung zwischen Steuerzahler und Staat. Für uns in der Schweiz wäre es kaum vorstellbar, dass der Staat beim Arbeitgeber die Steuern eintreibt. Unser Verständnis ist: Da gibt es einen privaten Vertrag zwischen dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer. Am Ende des Jahres kommt der Staat zum Arbeitnehmer und sagt: Bitte, wir hätten gerne eine Steuererklärung. Das ist historisch anders gewachsen. Wir haben eine Bottom-up-Kultur.

ZEIT: Herr Berg, sehen Sie das auch so?

Berg: Grundsätzlich ja. Für einen Deutschen ist es interessant zu sehen, dass es in der Schweiz Volksabstimmungen über Steuererhöhungen gibt, die eine Mehrheit finden. Das wäre in Deutschland unvorstellbar. Aber wir stehen auch gut da mit unserem Steuersystem, dessen wesentliches Merkmal die Steuergerechtigkeit ist. Jeder in Deutschland muss hier Steuern zahlen, egal, wo er sein Geld hat. Und darüber sprechen wir gerade mit unseren Freunden und Partnern.

ZEIT: Ist die Schweiz nun Freund oder Partner?

Berg: Beides.

ZEIT: Aber man sollte sich keine Illusionen machen. Außenpolitik ist Interessenpolitik.

Guldimann: Es geht nicht um Gutmenschentum. Es geht darum, dass die Schweiz ein Interesse daran hat, die Probleme mit ihrem wichtigsten Handelspartner zu lösen. Deshalb finanziert der schweizerische Steuerzahler solche Gebäude wie die Schweizer Botschaft, in der wir gerade sitzen, oder auch Menschen wie mich, die versuchen, diese Interessen zu wahren.

ZEIT: Was kann Deutschland von der Schweiz lernen?

Berg: Dass ein so hochkomplexes System wie die Schweiz funktioniert – dank des hohen Einsatzes aller Verantwortlichen.

ZEIT: Und was kann die Schweiz von Deutschland lernen?

Guldimann: Ich hätte gern in der Schweiz mehr von der deutschen Streitkultur, mehr Klarheit und Mut, nicht um den heißen Brei herumzureden. In der Schweiz müssen immer alle »begrüßt werden«. Ich glaube, den Ausdruck kennt ihr gar nicht.

Berg:(lacht) Das Wort kennen wir schon. Aber es hat eine andere Bedeutung.

Guldimann: In der Schweiz will man a priori sicherstellen, dass wir alle schon von Beginn an den Kompromiss mitdenken.

ZEIT: Aber Herr Guldimann! Haben Sie in diesem Fall als Botschafter den richtigen Job?

Guldimann: Vielleicht nicht. Aber es ist wichtig, dass man die Dinge klarstellt. Wir haben keine Streitkultur. Die Kompromisskultur hat viel für sich. Trotzdem könnten wir von Deutschland lernen, wie man Positionen auf den Tisch legt, bevor man den Kompromiss sucht.

ZEIT: Wie hat die Minarett-Initiative Ihr Bild von direkter Demokratie verändert, Herr Berg?

Berg: Eigentlich war mein Eindruck, dass die Schweiz es immer wieder zustande bringt, dass bei Abstimmungen das gesamtstaatliche Interesse zur Geltung kommt. Die Abstimmung zur Minarett-Initiative beruhte dagegen auf sehr persönlichen Erwägungen.

Guldimann: Die beiden Länder haben nicht dasselbe Vertrauen in Volksentscheide. In der Schweiz kann der Volkswille die Verfassung durch Initiativen frei ändern. Über Widersprüche von Initiativen mit der Verfassung entscheidet die gewählte Bundesversammlung. In Deutschland hingegen wacht das unabhängige Bundesverfassungsgericht über das Grundgesetz.

Berg: Das hängt mit den historischen Erfahrungen zusammen. Ich bin überzeugt, dass man sich entscheiden muss: Entweder man macht es wie in der Schweiz, mit einer starken direkten Demokratie, oder man wählt die repräsentative. Vermischt man die Systeme, wird es heikel. Wenn Deutschland unvermittelt über Europa abstimmen würde, kämen tausend andere Dinge ins Spiel. Direkte Demokratie braucht Konstanz.

ZEIT: Aber bei vielen Deutschen gibt es eine große Sehnsucht nach mehr Beteiligung. Wäre die Zeit nicht reif für mehr direkte Demokratie?

Berg: Die repräsentative Demokratie ist gut verankert, und sie hat ihre Vorteile. In der direkten Demokratie kann das Volk letztlich nur Ja oder Nein sagen. In der repräsentativen Demokratie können Parteien, Parlament und Länderkammer bei komplizierten Fragen versuchen, gemeinsame Lösungen hinzubekommen.

Guldimann: Wir hegen in der Schweiz das Vorurteil: Je mehr direkte Demokratie, desto besser, und zwar generell überall auf der Welt. Aber auch die direkte Demokratie in der Schweiz hat ihre spezielle Geschichte. Andere Kulturen laufen in eine andere Richtung. Es gibt keinen Grund, abschätzig auf die repräsentative Demokratie hinunterzuschauen. Die direkte Demokratie ist nicht immer besser. Es ist doch Blödsinn, wenn ich als Stimmbürger, wie in Bern vor einigen Jahren, an die Urne muss, um zu entscheiden, ob eine elektrische Überlandleitung von 380 auf 220 Volt umgeschaltet werden soll. Hinzu kommt, dass die großen Vorteile der direkten Demokratie durch populistische Tendenzen untergraben werden. Diese Diskussion müssen wir noch führen.

ZEIT: Die SVP will mit einer Motion die Eingliederung weiter Teile der Nachbarschaft – etwa Baden-Württembergs – vorbereiten. Nimmt der Vorstoß nicht ein Unbehagen in der deutschen Bevölkerung auf, die die Berliner Politik als abgehoben erlebt, während sie in der Nachbarschaft eine funktionierende direkte Demokratie beobachtet?

Berg: Nein.

ZEIT: Lange Frage – kurze Antwort!

Guldimann: Die Motion zeugt von völliger Unkenntnis der Dimension und Bedeutung Baden-Württembergs. Was soll das? Das Bundesland mit seinen fast elf Millionen Einwohnern ist für die Schweiz der wichtigste Teil Deutschlands, und es lohnt sich, dass sich die Schweiz mit Respekt um Baden-Württemberg bemüht.

ZEIT: Gibt es in der Schweiz ein Problem mit dem Zuzug von Deutschen, oder wurde es nur herbeigeredet?

Berg: Es ist kein Problem, aber ein Phänomen. Wenn das Schweizerdeutsche im öffentlichen Leben zurückgedrängt wird, dann kann ich die Sorge nachvollziehen. Aber wenn behauptet wird, es gebe heimliche Verabredungen, um deutsche Professoren an die Universitäten zu bringen, dann muss ich das in Abrede stellen. 250000 Deutsche sind eine beachtliche Zahl. Reale Probleme gab es vor allem bei uns in der Botschaft: Wir waren überlastet.

Guldimann: 1912 lebten 220'000 Deutsche in der Schweiz, heute sind es 250'000. Aber 1912 war die Gesamtbevölkerung nur halb so groß.

ZEIT: Die Diskussion ist also populistisch?

Guldimann: Es gibt punktuelle Betroffenheit von Schweizern, die einen Verlust kultureller Identität durch Deutsche in ihrem Umfeld erleben. Das konzentriert sich auf bestimmte Lebensbereiche im Raum Zürich. Wir müssen aufpassen, dass wir Zürcher Probleme nicht zu Schweizer Problemen machen. Außerdem gibt es in jeder Gesellschaft xenophobe Tendenzen, wenn der Ausländeranteil so hoch ist wie in der Schweiz.

Berg: Es gibt nachvollziehbare Probleme. Aber generell ist die Situation so, dass beide Seiten profitieren. Der Schweiz fehlen qualifizierte Arbeitskräfte, und die Deutschen schätzen die Schweiz und deren Arbeitskultur mit flachen Hierarchien, weniger Bürokratie. Schön wäre, wenn diese Deutschen irgendwann auch wieder heimkehren und etwas von dieser Kultur mitbringen würden.

Guldimann: Patriotisch formuliert: Wenn es ein Problem gibt, ist bei den Schweizern eher die Frage: »Was ist die Lösung?«, und bei den Deutschen: »Was ist die Vorschrift?«

Berg: (lacht) »Wo ist das Formular?«, fragen die Deutschen.

ZEIT: Im Herbst 2011 sind Wahlen. Werden die Deutschen zum Thema?

Berg: Das müssen Sie die Parteien fragen.

ZEIT: Als Botschafter haben Sie gute Kontakte.

Berg: Das Thema eignet sich nicht für Wahlkampf. Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass Ausländer eine Rolle spielen. Dass dann die Deutschen als größte Gruppe involviert sind, versteht sich von selbst.

ZEIT: Je mehr Deutsche im Land, je weniger »Exgüsi« gesagt wird, desto besser die Streitkultur?

Guldimann: Das stimmt nicht. Wir können nicht die deutsche Kultur von den Immigranten übernehmen. Es geht um die Frage, wie wir mit unserer nationalen Kultur umgehen, in einer immer stärker globalisierten Welt. Die Deutschen sind nur ein Faktor im Land. Entscheidender ist, dass wir in wirtschaftlichen und kulturellen Dingen längst eine Offenheit leben, die auch unsere Kommunikations- und Streitkultur verändert.

Berg: Das gegenseitige Verständnis nimmt zu. Den Deutschen, die heute in die Schweiz kommen, ist bewusst, dass sie eine andere Kultur erwartet. Die Bereitschaft, das anzuerkennen und sich zu integrieren, hat zugenommen.

Guldimann: Was eine Viertelmillion nach Hause berichtet, leistet einen wichtigen Beitrag zum besseren Verstehen. Aus der Erfahrung resultiert eine differenziertere Wahrnehmung der Schweiz.

ZEIT: Braucht Deutschland die Schweiz?

Berg: Das sind Fragen! Die Frage stellt sich doch nicht. Die Schweiz ist da! Wir haben unheimlich starke Interdependenzen. Wir sind zum Beispiel angewiesen auf die Zulieferindustrie, auf die Investitionen. Schweizer investieren größere Summen in Deutschland als umgekehrt.

ZEIT: Braucht Deutschland die Schweiz in der EU?

Berg: Wäre sie Mitglied, gäbe es eine sehr enge, konstruktive Zusammenarbeit beider Länder.

ZEIT: Was meinen Sie, Herr Guldimann?

Guldimann: Momentan ist der Beitritt kein Thema in der Schweiz. Ich könnte mir vorstellen, dass das noch kommt, weil sich die Bedingungen verändern. In der Libyen-Krise haben wir gesehen, wie wichtig die Unterstützung durch die EU sein kann.


ZEIT: Aber momentan ist die Zeit nicht günstig für eine Beitrittsdiskussion.

Guldimann: Der Bundesrat sagt klar, dass der Bilateralismus gut funktioniert hat. Zugleich nennt er die Bedingungen für dieses Funktionieren und überprüft regelmäßig, ob diese weiterhin erfüllt sind. Diskutiert man über die Zukunft, muss man sich überlegen, wie sich die Bedingungen entwickeln können. Aber ich glaube kaum, dass diese Diskussion vor den Wahlen geführt werden wird.

ZEIT: Momentan ist es auffallend ruhig im Verhältnis der beiden Länder.

Berg: Warum ist Ruhe auffallend?

ZEIT: Vor dem Hintergrund der letzten drei Jahre fällt die Ruhe auf. Die Beschaulichkeit kommt wohl daher, dass verhandelt wird. Wird das Klima wieder rauer, wenn die Gespräche stocken?

Guldimann: Vielleicht war die Zeit, in der Konflikte in die Öffentlichkeit getragen wurden, die Ausnahme. Unsere Beziehungen sind seit Jahrzehnten von Gemeinsamkeiten geprägt.

ZEIT: Warum konnte die Schweiz Peer Steinbrücks Attacken nicht mit Humor ertragen?

Berg: Der Indianer-Kavallerie-Vergleich kam, kurz nachdem Bundespräsident Merz den OECD-Standard akzeptiert hatte. Das war eine Zeit der Verunsicherung. Die Leute fragten sich: Was bedeutet das für die Schweiz, für das Bank geheimnis? Da musste so ein Vergleich die Leute weiter verunsichern. Sie fühlten sich nicht mehr als Herr der Dinge, sondern von außen bedrängt.

ZEIT: Das Gefühl, nicht Herr der Dinge zu sein, ist in der Schweiz vorherrschend.

Guldimann: Das Schweizer Selbstbewusstsein war nach dem Zweiten Weltkrieg unheimlich stark. Man war erfolgsverwöhnt und kam dann in eine Zeit, in der es schwierig war, sich zurechtzufinden. In so einer Situation ist man besonders sensibel. Hinzu kommt: Mit fremden Richtern endet in der Schweiz der Humor. Aber heute gehen beide Seiten anders an die Probleme heran. Das heißt nicht, dass die Probleme alle gelöst sind.

Berg: Von deutscher Seite aus sieht man die Schweiz sehr wohl als wichtiges, nicht als kleines Land.

Guldimann: Das ist unser Problem: der Kleinstaatkomplex. Man muss schon Schweizer sein, um die Schweiz für einen Kleinstaat zu halten.

Berg: Die Schweiz ist ein globaler Akteur mit Banken, die zu den größten der Welt zählen, mit einer großen Industrie, etwa der Pharmazie, und auch mit einer eigenständigen weltpolitischen Rolle.

ZEIT: Aber in der Schweiz ist Geld zu holen, und das haben die Nachbarn gemerkt.

Guldimann: Wir müssen davon ausgehen, dass wir es auf lange Zeit mit Staaten um uns herum zu tun haben werden, die zu wenig Geld haben. Aber was die Frage der Steuergerechtigkeit angeht: Der Begriff spiegelt eine spezifisch deutsche, im Grunde protestantische Haltung. Die Italiener können beichten, Amnestien sind für sie selbstverständlich. Für die Deutschen ist das schwieriger. Ohne Amnestie, ohne Neuanfang sind Diskussionen über vergangene Steuersünden schwieriger. Dabei wird einem wieder mal bewusst, wie vermengt in der Schweiz die katholische und die protestantische Kultur sind. Die deutsche Kultur ist protestantischer geprägt, vor allem seit 1989. Für Katholiken ist das Leben einfacher.

ZEIT: Herr Berg, verstehen Sie einen Deutschen, der Geld in die Schweiz bringt?

Berg: Wenn er seine Steuern in Deutschland bezahlt, ja.

ZEIT: Herr Guldimann, was bedeutet es für die Zukunft der Schweiz, wenn sie von hoch verschuldeten Staaten umgeben ist?

Guldimann: Generell heißt das, dass die Regierungen, mit denen wir es zu tun haben, mit viel größeren finanziellen Schwierigkeiten als in der Vergangenheit zu kämpfen haben. Das sieht man jetzt gerade beim Sparpaket der Bundesregierung. Die Beziehungen der Schweiz zu den anderen Staaten in Europa werden generell auf Jahre hinaus geprägt werden durch das, was im Finanzbereich, im Steuerbereich, im Währungsbereich, im Bankenbereich passiert. Dabei müssen beide Seiten verstehen, dass wir im gleichen Boot sitzen, auch wenn wir nicht in der Euro-Zone sind. Unser Land ist aber direkt von der Euro-Krise betroffen. Deshalb stabilisiert die Schweizerische Nationalbank mit dreistelligen Milliardenbeträgen den Euro, denn es liegt im schweizerischen Interesse, dass sich die Wechselkurse nicht zu sehr auseinanderbewegen. Gleichzeitig ist diese Politik aber auch ein Stabilitätsbeitrag für das, was ich das gemeinsame Interesse nennen würde. Die Financial Times hat die Nationalbank vor Kurzem als die Hauptstütze des Euro bezeichnet. Damit kann die Schweiz auch gegenüber Berlin zeigen, dass wir an etwas mitarbeiten, was bei euch ganz oben auf der Agenda steht.

ZEIT: Was ist die Rolle der Schweiz in Europa? Hat sie einen stabilisierenden Effekt?

Guldimann: Ich würde umgekehrt den stabilisierenden Effekt der europäischen Integration der letzten 50 Jahre für den Wohlstand der Schweiz unterstreichen. Ich empfinde persönlich große Dankbarkeit für die zentrale Rolle, die Deutschland dabei spielte. Es hat oft die Rechnung bezahlt, damit diese Integration überhaupt zustande kam. Und ohne die europäische Einigung zum Sicherheitsraum hätte sich der Wohlstand der Schweiz in den letzten 50 Jahren nicht so entwickelt. Davon haben wir profitiert.

ZEIT: Wir haben Mühe, das zusammenzubringen mit der Feststellung, dass eigentlich heute moralische Kriterien in der Außenpolitik zunehmend irrelevant scheinen.

Guldimann: Es geht nicht darum, zu sagen: »Wir zielen auf Dankbarkeit im gegenseitigen Verhältnis.« Mir ging es um die Frage, welches Bild man von Europa hat und wie man das eigene Land in Europa sieht. Wenn es aber darum geht, in bilateralen Verhandlungen zu diskutieren, dann können wir nicht argumentieren: »Aber ihr Deutsche müsst doch dankbar sein, dass wir viele deutsche Autos kaufen. Da müsst ihr euch anstrengen, unsere Probleme zu lösen.« So funktioniert das nicht. Es sind zwei verschiedene Dinge.

ZEIT: Herr Berg, warum leben Sie eigentlich gerne in der Schweiz?

Berg: Weil für mich persönlich die Aufgabe als Botschafter in der Schweiz eine wahnsinnig attraktive Herausforderung ist, die mich auch beruflich erfüllt. Und weil natürlich das Leben in der Schweiz einen hohen Standard hat und ich das genieße.

ZEIT: Leben Sie heute lieber in der Schweiz als in Deutschland?

Berg: So eine Frage darf man sich als Diplomat nicht stellen.

ZEIT: Und Sie, Herr Guldimann, warum leben Sie gerne in Deutschland?

Guldimann: Ich glaube, dass ich hier eine besondere Aufgabe habe, von der ich behaupte, dass sie interessanter ist als die Aufgabe der anderen europäischen Kollegen im Rahmen der EU, weil sehr viele bilaterale und substanzielle Fragen in der Diplomatie verbleiben.

Das Gespräch führten Sascha Buchbinder und Peer Teuwsen.

DIE ZEIT, 1. Juli 2010

Dr. Sascha Buchbinder
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